Сергей КОНОПЛЁВ - Директор Программы Черноморской безопасности Гарвардского университета (США), кандидат политических наук, гражданин Украины.

- ПОЧЕМУ СЕЙЧАС ЕЩЕ БОЛЕЕ АКТУАЛЬНОЙ СТАЛА ТЕМА ЧЕРНОМОРСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ?

- Черное море в последние несколько лет было бермудским треугольником в политике Запада и США. Несмотря на то, что ЧР лежит на перекрестке дорог Европы, Евразии и Ближнего Востока ранее этот регион практически игнорировался в США и Западной Европе. Тогда они занимались своей политикой в поясе от Балкан до Балтики, который считался их «зоной ответственности». Дальше руки не доходили. Почему? У них не было специалистов, они мало знали о Черноморском регионе (ЧР) и не особо что-то предпринимали.

Практически все страны ЧР, кроме Турции, всегда находились в сфере влияния Советского Союза. Поэтому когда встал вопрос: как с этим регионом сотрудничать, Россия была на первом месте. В первую очередь, обращались к ней, дескать «Черное море – это к России и по отдельным вопросам – к Турции». Но в целом Запад не представлял, например, что происходит на Кавказе, в Молдове, или Грузии. Более мене были понятны Болгария и Румыния – и то после того, как они стали рваться в НАТО.

Кроме того, Европа была занята Балканской войной. Практически вся Европа (как США и НАТО) занималась Югославией, поэтому практически никто в дела ЧР не вникал.

Почему больше внимания со стороны Запада уделялось таким странам, как Чехия, Венгрия, Польша? Потому что там были сильные, харизматичные лидеры (как, например, сейчас в Грузии). То есть были сильные личности, типа Леха Валенсы, которые тянули свои страны в западную политику. И западная политика, естественно, на это реагировала. Появлялись соответствующие специалисты, они вырабатывали стратегию в отношении этих стран и последовательно занимались ее воплощением в жизнь. Таких лидеров в других странах ЧР не было. Как только они появились, к примеру, Саакашвили в Грузии, сразу же вся пресса, телевидение, весь мир заговорили о Грузии.

Итак, для западной культуры Черное море было как бы черной дырой. А как трактуется в американской политологии: если на 90% неизвестно, что происходит и что мы можно предпринять, то такую проблему не решить; другими словами, на такую проблему лучше закрыть глаза. Поэтому Западу было важно выяснить культуру и особенности этих стран. Этим занялись и поняли значительное отличие Черноморской культуры от Западной.

- А НА КАКОМ МЕСТЕ В ЗАПАДНЫХ ПРИОРИТЕТАХ СТОИТ НЕФТЬ?

- Естественно, важным пунктом стала и нефть. Почему? Раньше все держалось на Саудовской Аравии, Персидском Заливе, и это всех устраивало в Европе и США. Плюс Россия давала остальную нефть. После 11 сентября поменялось отношение к Персидскому заливу, и мы не можем больше полагаться на эти страны, мы должны диверсифицировать источники энергопоставок, потому что это является краеугольным камнем безопасности любой страны – особенно в обозримом и необозримом будущем. Поэтому начали тянуть альтернативный трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, а также работать над другими подобными проектами.

Грузия, Украина, Турция, Болгария, Румыния – все каким-то образом связаны с этими трубопроводными проектами. Одни более успешно, другие - менее, но в целом нефть идет через Черное море - в ту или иную сторону (к примеру, после решения Украины о реверсе «Одесса-Броды») - неважно. Естественно, никого не устроит, чтобы нефтетранзитный регион был взрывоопасным. Поэтому сейчас очень много внимания и стало уделяться этим вопросам.

- КАК ПОМЕНЯЛСЯ ПОЛИТИЧЕСКИЙ РАСКЛАД В ЧР С РАСШИРЕНИЕМ НАТО?

- Недавно Болгария и Румыния стали членами НАТО, Турция - член НАТО, еще три страны – Украина, Грузия, Азербайджан – заявили о своем желании присоединиться к Альянсу. Конечно же, Западу потребовалась новая реалистичная стратегия НАТО в ЧР.

Давайте рассмотрим Грузию. Сейчас там отношение элиты и общества ко вступлению в НАТО примерно такое же как 8-10 лет назад в Прибалтике. Раньше в Грузии (да и в Украине тоже) отношение к НАТО было малопонятным. Сейчас же, с необходимостью вступления иили сближения с НАТО согласятся все, за исключением, разве что, закоренелых коммунистов. Эти страны созрели, развеялись некоторые мифы, поменялось общественное мнение. Другое дело, станут ли они членами НАТО, но сотрудничество продолжится.

- НО ЧР ИНТЕРЕСУЕТ НЕ ТОЛЬКО ЗАПАД…

- Конечно, но почему, к примеру, Россия так цепляется за незначительную Осетию? Неужели у нее там такие большие интересы? Да, в какой-то степени это происходит из-за Чечни. Но все равно Россия всегда могла найти вариант с грузинами: например, отдать им все, поставить на своей границе войска безопасности, ввести миротворцев и не вмешиваться, занимаясь полностью Чечней. И грузины были бы довольны. Почему это не делается? Потому что Россия очень много теряет из-за этих альтернативных западных трубопроводов. И для того, чтобы они не так интенсивно строились, поддерживается небольшая конфликтная обстановка на границе, в частности, между Грузией и Южной Осетией, что обеспечивает работу российским трубопроводам.

- ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ ТЕРАКТОВ 11 СЕНТЯБРЯ АМЕРИКА НАВЕРНЯКА ПО-НОВОМУ СТАЛА СМОТРЕТЬ НА ЧР?

- Это правда. Как теракты повлияли на энергоресурсы? Азербайджан и Казахстан стали более привлекательными как поставщики энергии. Плюс, если раньше угрозы шли не с Черного моря, то сейчас многие страны ЧР стали представлять реальную угрозу для Запада. Возьмите Приднестровье. Оно относится к тем квази-государствам, непризнанным в мире, где происходит произвол. Там при мобильности террористов им легче попасть на территорию Приднестровья (я не говорю, что они там были или есть, но теоретически это возможно) и с территории Молдовы, которая вскоре может граничить с ЕС, делать свое черное дело. Не все базы террористов сейчас находятся в Афганистане или Ираке. Они могут находиться в тех же самых абхазиях и осетиях. И мы имеем тому свежий трагический пример в Северной Осетии – в Беслане. Поэтому теперь и США, и в целом Западный мир, уже не борются с терроризмом локально, например в только в Афганистане. Теперь борьба идет глобально, и Черное море тоже считается потенциально опасным.

Если мы упомянули Афганистан и Ирак, то ЧР теперь представляется хорошим плацдармом сил западной военной коалиции для того, чтобы быть ближе к самым горячим точкам. Сейчас это Афганистан и Ирак. Это пролет самолетом, подвоз материально-технических средств, вооружения и военной техники, живой силы. Недавно Министр обороны США Д.Рамсфельд официально объявил о грядущих больших перемещениях американских войск, которые раньше находились в Корее и Западной Европе (в основном в Германии). Об этих планах было известно и раньше, но теперь об этом объявлено официально. Продолжается разработка проектов и по новому размещению американских войск в Румынии и Болгарии. Думаю, что и многие бухты украинского и грузинского побережья теоретически рассматриваются как удобные для базирования западных войск, особенно в случае вступления этих стран в НАТО. Это очень важный момент.

- КАКОЙ БЫЛА ДОРОГА ГАРВАРДА В ЧР?

- Когда мы начинали Гарвардскую Программу Черноморской Безопасности в 1998-99 годах, то к «пионерам» этого проекта (к госпоже Нэнси Хантингтон, супруге известного гарвардского профессора Самюэля Хантингтона, который, в частности, является автором «Столкновения цивилизаций», и ко мне) даже в США относились скептически. Мы ходили по коридорам Госдепартамента и Пентагона и пытались объяснить, что ЧР – это сложившийся геополитический регион со своей уникальной структурой, который важен для интересов США и Европы. Тогда нам мало кто верил, т.к. шла Балканская война, и все внимание было сосредоточено на нее. Сейчас ситуация кардинально изменилась. Проходит множество семинаров и конференций, выходит очень много статей именно по тематике черноморской безопасности.

У нас появилось много партнеров. Один из них – влиятельная организация «Нью Дифенс Форум» из Брюсселя (СМ. МАТЕРИАЛЫ ПО НЕЙ В НАШИХ «ПУБЛИКАЦИЯХ»). В ближайшее время она посвящает свою конференцию ЧР. В германском отделении Фонда Маршалла вышла хорошая книга по тематике черноморской безопасности. В ней рассматривается с разных точек зрения важность ЧР. В Центре Маршалла (Гармиш-Партенкирхен, ФРГ) в ближайшее время пройдет конференция по ЧР. Круглые столы постояно проходят в Великобритании, Румынии, Украине и т.д. Проходит масса таких конференций. Это показывает, что, наконец, созрело понимание того, что ЧР – это отдельный важный регион, с которым нужно работать, и для которого нужна четко сформулированная единая стратегия Запада.

- КАК ЖЕ ЗАПАД ПЫТАЕТСЯ ЭТО ДЕЛАТЬ?

- В частности, Запад пытается наполнить новым содержанием БЛЭКСИФОР, потому что это реально действующая структура, в которую входят все страны, включая Россию. К тому действует программа «Эктив Эндевор» в т.ч. по перехвату подозрительных судов, слежению за запрещенными перемещениями. Есть ряд действующих румынских антикриминальных программ. Все это - программы аналогичные тем, которые работают в Средиземноморье. Имеются планы по передаче такого опыта и на Каспий – аналогично тому, как в ЧР передавался опыт Средиземноморья.

- А КАКОВА РОЛЬ ОТДЕЛЬНЫХ СТРАН ЧР?

- Чем важна Турция? Еще недавно это была единственная в ЧР страна-член НАТО. Она уже на протяжении десятков лет стремится вступить в ЕС. Пока ее туда не пускают, но многие лоббируют этот вопрос. Т.е. в перспективе Турция может стать зоной ЕС.

Румыния и Болгария стали членами НАТО. Их важность возросла. И вскоре обе эти страны станут частью ЕС. Так, ЕС придет в Черном море.

Грузия сегодня представляет собой один из главных моментов стратегии Запада по отношению к ЧР. Эта страна собирается стать членом НАТО.

Молдова привлекает все больше внимания, поскольку находится вблизи Румынии и становится более конфликтноопасной из-за нерешенной проблемы Приднестровья. А подобная нестабильная зона не может находиться вблизи ЕС. Эта проблема будет решаться, и этот процесс покажет способность европейских (ЕС, Европейская Комиссия и ОБСЕ) и мировых структур решать подобные вопросы.

- В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ К ОБСЕ ПРЕДЪЯВЛЯЮТ МНОГО ПРЕТЕНЗИЙ…

- А зачем нужна такая ОБСЕ если она работает в кризисных постсоветских регионах уже 10 лет и все без видимого прогресса. Читайте на эту тему меткие исследования влиятельного западного аналитика Владимира Сокора. Недавно я встречался с президентом ОБСЕ, который в принципе согласен с выводами и предложениями В.Сокора – например, с тем, что в той же Грузии ОБСЕ практически ничего не делает и что там необходимо усиление ее деятельности. Так и произойдет в ближайшее время.

- ВАШЕ ВИДЕНИЕ РОЛИ УКРАИНЫ В ЧР?

- Роль Украины сейчас возрастает во сто крат из-за того, что сейчас будет решаться главнейший после обретения независимости вопрос: где будет находиться эта важнейшая страна? В зоне ли влияния России, оказавшись если не навсегда, то на длительное время от активного участия в НАТО, ЕС и других западных структурах (не только по безопасности, но и другим видам сотрудничества), что мы видим из последних документов и выступлений. Либо эта страна наоборот постарается дистанцироваться от России и стать частью европейских структур безопасности, сотрудничества, торговли. Фактически украинские президентские выборы 2004 г. покажут: кто получит Украину – Россия или Запад.

- НАВЕРНОЕ, СТОИТ ОСОБО ОТМЕТИТЬ РОЛЬ РОССИИ В ЧР?

- Недавно вышла интересная статья Стива Лареби «Российский фактор черноморской безопасности». Ее основные положения отвечают на Ваш вопрос. Речь идет о том, что Россия является самым крупным игроком ЧР. Поэтому естественно, что для западных стратегов очень важна ее позиция. Но когда они начинают побеседовать о ЧР с Россией, то наталкиваются на серьезнейшую проблему, которая в академической и политической литературе называется термином «замороженные конфликты» (этой теме были посвящены прекрасные емкие исследования уже упомянутого В.Сокора). Они, как ни странно, не находят российского разрешения. Пока что нет оптимальных путей и методологии решения этих конфликтов (Приднестровье, Карабах, Осетия, Абхазия, до этого Аджария). Поэтому западным стратегам надо учитывать, какую стратегию выберет Россия для решения проблем ЧР. Опыт показал, что можно послать западную делегацию в Молдову, но она не сможет решить проблемы Приднестровья пока Россия этого не захочет. Пока мы видим разные подходы. То же самое просматривается и в Осетии. Американцы считают, что она должна быть в грузинской сфере влияния, россияне – в российской. Короче, Запад ждет от России новых подходов к ЧР.

- КАК МОЖНО СДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ РОССИЯ БЫЛА БОЛЬШЕ ИНТЕГРИРОВАНА В РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМ ЧР?

- Есть примеры. Это вступление балтийских стран в НАТО. Вспомним категорически отрицательную реакцию России (мы, дескать, никогда этого не позволим, это рядом с нами) всего лишь на предположение об их членстве в НАТО. Но несмотря ни на что, они стали членами НАТО и вошли в западную зону влияния. То же самое сейчас происходит в Болгарии и Румынии, которые отдалились от «советского» блока. То же самое может произойти и с Украиной. И России, которая пока что лишь в жутком сне может увидеть Украину в НАТО, придется смириться с тем, что ее младший брат может оказаться в западной военно-политической структуре.

Кроме того, нынешняя борьба с международным терроризмом сближает позиции США и России. Беслан - лучшее тому доказательство. Россия и США могут иметь в Черном море общие подходы к борьбе с терроризмом. Россия будет готова участвовать в БЛЭКСИФОР, операции «Эктив Эндеовор» и других программах. Это дает возможность России быть ближе к НАТО, не терять свое лицо и позиционировать себя как более ответственного партнера.

В этой же связи уместно упомянуть усиление национализма в России, что, безусловно, приводит к изменению стратегии Запада по отношению к России и ее соседям, включая ЧР. Эта коррекция нужна, поскольку политика России, вследствие усиления национализма, меняется и в ЧР и в других регионах вокруг нее. ЛДПР и другие националистические партии на последних выборах набрали больше всех голосов. В любой российской газете обсуждаются вопросы создания великой российской империи, которая бы оказывала решающее влияние на соседние регионы. Сюда входит и ЧР, и Украина. Рост российского национализма сопровождается и анти-американизмом. Хотим мы или нет, но между Россией и США продолжается определенное сотрудничество касательно ЧР. Кто там хозяин? Россия говорит Америке: это всегда была наша территория, наша зона влияния, а вы находитесь за океаном, так занимайтесь Канадой, Мексикой и Пуэрто-Рико. США же, утрируя, отвечают, что сейчас нет региональных подходов к решению проблем, и пришло время глобальных подходов, поэтому нашим интересы теперь везде, включая и ЧР.

- ПОВЛИЯЮТ ЛИ ВЫБОРЫ В США НА ИХ ПОЛИТИКУ В ЧР?

- Я думаю, политика останется прежней. Вряд ли произойдет вывод американских войск из Ирака. Они там останутся или будут заменены на войска коалиции. А если так, то, как мы уже говорили, нужны будут передовые базы, инфраструктура. Соответственно, один из наиболее удобных регионов для этого – ЧР. Так что внимание к нему со стороны США не ослабеет.

- НЕФТЬ ВООБЩЕ И БОЛЬШАЯ КАСПИЙСКАЯ НЕФТЬ, КОТОРАЯ ДОЛЖНА ПОЙТИ НА ЗАПАД В 2005 ГОДУ – ЭТО ГЛАВНЫЙ СТИМУЛ ПОВЫШЕННОГО ИНТЕРЕСА К ЧР?

- Нефть – это один из самых важных, но не доминирующих моментов.

- ОЩУЩАЕТСЯ ЛИ НА ЗАПАДЕ ПРЕДВЫБОРНАЯ БОРЬБА В УКРАИНЕ?

- В США осознают, что усиливается и ожесточается политика России по отношению к Украине. Это проявляется в ключевых секторах украинской экономики, в которых Россия усиливает свое влияние, прежде всего, в энергетической. И это особенно чувствуется накануне выборов, что проявляется в упрочении рычагов влияния на Украину с целью недопущения ее перехода в западные сферу безопасности и сотрудничества.

- КАК В США ОЦЕНИЛИ ПОСЛЕДНИЕ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЕ ДЕМАРШИ УКРАИНЫ?

- США понимают, что Украина не сделала и не может сейчас сделать выбора ни в пользу Запада, ни в пользу Востока, потому что руководство Украины сейчас интересует лишь то, как удержать власть. И если эту власть нельзя удержать, работая с западными структурами, то сотрудничество с ними уходит на второй и далее план. Но повторюсь, что в связи с выборами внимание к Украине на Западе возросло многократно. Каждый день выходит много статей об Украине – и не только о выборах. Украинские выборы становятся выбором для многих стран мира. В США к этой теме приковано гигантское внимание. Так, в первой половине сентября с.г. в США прошел Украинский демократический конгресс, на который были приглашены представители всех партий с целью зондажа их прогнозов относительно результатов выборов.

- НО ЕСЛИ УСИЛИВАЕТСЯ ВНИМАНИЕ США К УКРАИНЕ, И ЕСЛИ ЗАПАД ПОНИМАЕТ, ЧТО ДЛЯ УКРАИНЫ ЖИЗНЕННО ВАЖНО ПОЛУЧИТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ, ТО ПОЧЕМУ ДО СИХ ПОР МЫ НЕ ВИДИМ ОЩУТИМОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ВЫИГРЫША ОТ УКРАИНСКОГО УЧАСТИЯ В ИРАКЕ?

- Участие Украины в Ираке на означает улучшения экономического состояния Украины. Это не означает, что автоматически откроются кошельки и потекут денежные реки за человеческие жизни, которые ты туда посылаешь. Прямой зависимости нет, и никто ее никогда не подтвердит. Было бы кощунственно говорить, что мы начнем с вами торговать, как только вы пошлете своих ребят воевать за нас в Ирак. Ни один политик такого не скажет. Украина в свое время решила обелить свой имидж и послать в Ирак войска лишь для того, чтобы удержать свою власть, но не заботясь об интересах или имидже Украины. Эти вопросы решаются лишь попутно.

- ЧТО МОЖНО СКАЗАТЬ О РОЛИ СПЕЦСЛУЖБ В ЧР?

- В настоящее время происходит заметное улучшение координации деятельности спецслужб и других структур обеспечения правопорядка в ЧР. Тот же «Эктив Эндевор» – это один из тех моментов, когда спецподразделения пытаются остановить потоки контрабанды, оружия, людей, денег. Уже есть хорошие примеры не только сотрудничества, но и координации баз данных по кораблям, преступникам и т.д. Можно, задержав подозрительного человека в одной стране, мгновенно обратиться к соответствующей структуре в другой стране и без всяких бюрократический проволочек получить информацию, как будто она находится в соседнем отделе. Раньше это были официальные запросы, длительное ожидание ответов и т.п.

В США недавно поменялась власть в ЦРУ. Да во всем разведывательном сообществе и произошла достаточно большая реформа. Поэтому эти вопросы весьма актуальны. Недавно небольшая реформа произошла и в российских спецслужбах и силовых ведомствах, хотя в основном для того, чтобы усилить влияние президента на эти структуры. Но естественно реформы распространятся и на профессионалов, которые работают там. Думается, что в Украине разведывательные реформы другого качества также крайне необходимы, и приход в СБУ Игоря Смешко, который учился в Гарварде в 1996 году, весьма вдохновляет. Но, опять-таки, все будут решать результаты выборов.

- ЧЕМ ЖИВЕТ ВАША ПРОГРАММА СЕГОДНЯ?

- Наша программа уже несколько занимается исследованиями ЧР. В ее рамках мы приглашаем людей, которые определяют политику в ЧР как отдельных стран, так и черноморских организаций. Многие из участников наших программ стали министрами обороны, секретарями национальной безопасности, шефами спецслужб, парламентариями, послами.

Кстати, большое количество участников наших программ – это именно представители спецслужб, министерств безопасности, внутренних дел. Раньше они приезжали в Гарвард с опаской. Теперь они участвуют с удовольствием, т.к. для служб безопасности очень важно знать, что происходит на Западе, какая роль отводится их странам, повстречаться с коллегами в непринужденной обстановке. Мы не говорим о чисто технической стороне спецслужб (прокрасться под покровом ночи и украсть какой-то документ), мы говорим о выработке совместной политики - о том же обмене данными. К примеру, появился подозрительный банковский счет в Болгарии, и мы можем быстро узнать об этом человеке или структуре, даже если они находится в Украине, Турции и т.п.

Кроме того, у нас были планы проведения в ЧР встречи гарвардских выпускников – представителей спецслужб. Быть может это произойдет в Киеве. В любом случае, это была бы прекрасная возможность поговорить о политике и роли спецслужб для принятия руководством наших стран правильных решений.

Беседовали:

Сергей ЕРЁМЕНКО, для украинского журнала «Неизвестная Разведка»,

Наталья ПЕЧОРИНА, агентство новостей «Укринформ».

Сергей Коноплёв

Share in social media



Our partners