Украинская ежедневная газета «День», №233, вторник, 21 декабря 2004, http://day.kiev.ua/129602/

Сергей СОЛОДКИЙ, «Джеймс ШЕРР: «Система» не исчезнет 27 декабря...»

Ведущий специалист Центра изучения конфликтов при Британской военной академии, лектор Оксфордского университета Джеймс Шерр хорошо знаком с процессами, происходящими как на международной арене, так и на постсоветском пространстве. Именно широкая осведомленность во многих сферах позволяет ему выстроить объективный взгляд на причины многих политических явлений, а также сформулировать прогнозы о развитии той или иной ситуации. Господин Шерр принадлежит к числу тех экспертов, которые, как правило, не впадают ни в глубокий пессимизм, ни в безоглядную эйфорию. Он — один из тех представителей западных экспертных кругов, которые разбираются в украинских делах не просто со страниц газет. Многие украинские эксперты считают, что в отличии от многих западных «советологов» Шерр хорошо знает Украину. Поэтому его оценки всегда вызывают интерес. На прошлой неделе он находился в Киеве. Подобные визиты, очевидно, позволяют узнать об украинских процессах «по первоисточникам». Своими первыми впечатлениями Джеймс Шерр согласился поделиться с «Днем».

— В ЗАПАДНЫХ СМИ СЕЙЧАС МНОГО ПИШУТ О ТОМ, ЧТО МИР ПО-НОВОМУ ОТКРЫЛ ДЛЯ СЕБЯ УКРАИНУ. ОЗНАЧАЕТ ЛИ ЭТО, ЧТО РАНЬШЕ ПОЛИТИКА ЗАПАДА В ОТНОШЕНИИ УКРАИНЫ БЫЛА ПОВЕРХНОСТНОЙ И ФОРМАЛЬНОЙ?

— Ключевым фактором остается то, что многие люди на Западе знают очень мало об Украине, а многие не знают вообще ничего. И многие из тех, кто не знал абсолютно ничего, сейчас пишут о Украине, высказывая свои взгляды и ставя какие-то требования. Вряд ли это поможет ситуации. Сейчас очень трудно оценить, что произошло, что могло произойти, что может быть возможным. Я принадлежу к меньшинству экспертов, которые не разделяют дух триумфа по поводу последних событий, поскольку они пока что не завершены. Власть до сих пор не верит в свое поражение. Некоторые очень влиятельные люди до сих пор верят в тотальную победу. Также правда, что есть многие влиятельные игроки в России, которые играют и будут играть «прямую роль» особенно в восточных областях. Поэтому существует большая вероятность того, что все произойдет по ужасному сценарию в период между этими днями и 26 декабря, а также сразу после выборов. Я обеспокоен, что недостаточно людей в Украине и недостаточно людей на Западе осознают эти риски.

— НО МНОГИЕ ЭКСПЕРТЫ УКАЗЫВАЮТ ТАКЖЕ НА ТО, ЧТО ПОСЛЕДНИЕ СОБЫТИЯ В УКРАИНЕ ОТКРЫВАЮТ ПЕРЕД ГОСУДАРСТВОМ НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ...

— Это правда. Это необычайно положительно, что сейчас появились реальные возможности, чтобы сделать что-то. В то же время, как бы мне ни обидно было говорить, многие из тех, кто высказывает свое мнение на Западе, — ненастоящие друзья. Если события здесь будут развиваться в плохом ключе, они завтра скажут что-то другое. Люди, у которых недостаточно знаний, не замечают противоречий и непоследовательности в своих позициях. Но несомненно, мы сейчас имеем то, что я всегда хотел увидеть и многие из нас хотели это увидеть: убедительное критическое количество людей, которые осознают, что западная политика в отношении Украины была лишена дальновидности, она была неконструктивной, вредной для демократии и ценностей, вредной для безопасности, вредной для Европы в целом в геополитическом смысле. Сегодня оценивая вопросы демократии, распространения культуры демократии на Кавказе, на Ближнем Востоке, отделять фундаментальные социальные, цивилизационные и моральные проблем от геополитических вопросов не имеет смысла. Они все связаны. Что хорошо — сейчас у нас, наконец, большинство людей на Западе, которые понимают, что мы не сможем достичь наших геополитических целей без одновременного достижения безопасности и общих демократических ценностей для простых граждан.

— В НАТО И ЕС ИДУТ ДИСКУССИИ О БУДУЩЕМ ФОРМАТЕ ОТНОШЕНИЙ С УКРАИНОЙ. МНОГО ГОВОРЯТ О НЕОБХОДИМОСТИ ПОВЫШЕНИЯ УРОВНЯ СОТРУДНИЧЕСТВА — ВПЛОТЬ ДО ЧЛЕНСТВА. В ТО ЖЕ ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЮТ И ДРУГИЕ МНЕНИЯ. НА ДНЯХ ОПУБЛИКОВАНО ИНТЕРВЬЮ БЫВШЕГО КАНЦЛЕРА ГЕРМАНИИ ГЕЛЬМУТА КОЛЯ, КОТОРЫЙ, В ЧАСТНОСТИ, ОТВЕЧАЯ НА ВОПРОС О ТОМ, ПОЧЕМУ УКРАИНА НЕ В ЕС, ОТМЕТИЛ: «ПОСКОЛЬКУ НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ФОН, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, СОСЕДСТВО С РОССИЕЙ. ЭТО ДЕЛАЕТ ПРИНЯТИЕ УКРАИНЫ В ЕС В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ НЕВОЗМОЖНЫМ»... НЕ ПОХОЖЕ ЛИ ЭТО НА ПРОЯВЛЕНИЕ ЧРЕЗМЕРНОГО СТРАХА ПЕРЕД РОССИЕЙ?

— Это ответ на очень важный вопрос о том, что на Западе, несмотря ни на что, остается очень много различных мнений. Заявление Гельмута Коля демонстрирует немецкий взгляд. В основном речь идет о том, что проведение политики в отношении Украины должно принимать в расчет более широкий контекст политики в отношении России. Этот взгляд разделяют не все. Доминирующее мнение в США, доминирующее в Нидерландах, которые председательствуют в ЕС сейчас, доминирующее мнение в Британии, доминирующее мнение во многих других странах заключается в том, что Украина — это Украина. Поскольку Украина — независимое государство, то и наша политика должна быть абсолютно независимой от нашей политики в отношении любых других стран. Это не означает, что мы не должны проводить свою политику в отношении Украины и России взвешено и очень компетентно. Это правда. Но правда также заключается в том, что не следует смешивать разные вещи. Хотя в Германии, Франции и в некоторых других странах до сих пор рассматривают Украину в контексте России.

— А НЕ ПОДТВЕРДИЛИ ЛИ ПОСЛЕДНИЕ СОБЫТИЯ ТО, ЧТО УКРАИНУ НУЖНО ИЗУЧАТЬ ИЗ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ?

— Если Украина достаточно успешно обеспечит реальные демократические результаты во время выборов 26 декабря и если мы будем иметь президента, поддержанного народом, то тогда наибольшим фактором, который будет влиять на будущее сотрудничество с ЕС и НАТО, будет сама Украина. Сейчас нет никаких сомнений, что в НАТО снова после многих лет возобладал очень оптимистический дух и больший интерес к Украине. Нет никаких сомнений, что большинство членов НАТО понимают, что нет никаких естественных границ расширения Альянса. Но даже эти люди, люди, к которым принадлежу и я, хотят видеть Украину членом НАТО и хотят видеть это в самые короткие сроки, — они знают, что очень многое нужно изменить перед тем, как 26 стран Альянса согласятся на это. Дело не просто в военной реформе, расходах на оборону. Это дело демократизации правоохранительных органов и структур безопасности Украины, и превращение их в институции, которые искренне стремятся быть частью НАТО и будут лояльными к другим членам НАТО. Мы не можем иметь внутри НАТО силовые структуры, службы разведки и безопасности, которые непрозрачны, которые имеют неформальные отношения «еще где- то». Это может вызвать обеспокоенность у других членов. Все эти вопросы должны стоять на повестке дня. На мой взгляд, одним из первых приоритетов, который новый президент должен определить не в интересах вступления в НАТО, но в интересах рядовых граждан Украины — демократизация силовых структур: разрушение связи между ними и криминалитетом во власти и в экономике.

— ВЫ СОСРЕДОТОЧИЛИСЬ В ОСНОВНОМ НА ТРЕБОВАНИЯХ, СОБСТВЕННО, ЭТИМ И ЗАНИМАЛСЯ ЗАПАД ВСЕ ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ. НЕТ ЛИ В ЭТОМ ОПРЕДЕЛЕННОГО ПРЕДУБЕЖДЕНИЯ?

— Если будут проведены демократические выборы, то Украина может заявить, что предыдущие опасения были безосновательны, ситуация фундаментально изменилась. Тогда, могу заверить, в очень короткий срок Совет НАТО четко выскажет свою волю: Украина должна стать членом Альянса. Но много работы еще предстоит сделать. Мы должны различать две вещи. Поражение системы власти (хотя система не исчезнет 27 декабря и вряд ли исчезнет через год) снимет эту затяжное и неотложное, но также деликатное дело. Многое будет зависеть от того, что произойдет в Украине, что будет сделано. Мое мнение заключается в том, что Запад должен быть сейчас очень настойчивым позитивным игроком в содействии новой украинской власти. Следующий вопрос касается времени. Это менее важно. Украина должна быть уверенной в том, что она станет членом НАТО, и я думаю, что ЕС даст Украине такой сигнал. Я считаю, что так должно быть. Хотя членства в ЕС будет труднее добиться из-за происходящего сейчас с Евросоюзом. Но на мой взгляд, очень важно для целостности Европы в будущем и для будущего развития в Евразии, чтобы Украина была членом как НАТО, так и ЕС. И эти цели должны быть задекларированы и поддержаны как можно скорее — на протяжении дней и недель, а не на протяжении месяцев и лет.

— МНОГИЕ УКРАИНЦЫ БЫЛИ НЕПРИЯТНО ПОРАЖЕНЫ ТЕМ, КАК РОССИЯ ВЕЛА СЕБЯ ВО ВРЕМЯ ПРЕДВЫБОРНОЙ КАМПАНИИ В УКРАИНЕ. ЗАПАД В ТО ЖЕ ВРЕМЯ ЗАНИМАЛ НАБЛЮДАТЕЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ. МОЖЕМ ТАКЖЕ ВСПОМНИТЬ СИТУАЦИЮ С ТУЗЛОЙ, КОГДА УКРАИНУ ОСТАВИЛИ «ОДИН НА ОДИН». ВОЗНИКАЕТ ВОПРОС: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ НА ЗАПАДЕ ГОТОВЫ ПОДДЕРЖАТЬ УКРАИНУ?

— Я рад ответить на этот вопрос. Хочу, чтобы его услышали не только мои коллеги, но и принимающие решения высокопоставленные лица на Западе. Я его буду задавать им. Ведь вы высказали то, чего они не понимают. Они не понимают, что когда одна страна осуществляет открытое давление на своего соседа, и когда другая страна публично реагирует, мы публично не реагировали. Но позвольте сказать то, чего украинская общественность не понимает. Мы реагировали неофициально. Так, во время тузлинского кризиса прошло неофициальное обсуждение ситуации с Россией. Но вы ничего об этом не слышали. Я знаю и был причастен в последние недели напрямую на Западе к тем людям, которые неофициально высказывали свою позицию по поводу политики России. Мы видели публичный пример этого в Софии на заседании ОБСЕ во время обмена мнениями госсекретаря США Колина Пауэлла и министра иностранных дел России Сергея Лаврова. Но что интересно — именно Лавров сделал этот спор достоянием общественности. На Западе до сих пор существует подход, по которому в отношении России нужно подбирать слова, вести себя деликатно. У меня другое мнение. Когда речь идет о важных вопросах, то не нужно быть деликатными, нужно быть четкими, чрезвычайно четкими — ясными, холодными и вежливыми. Разговоры должны быть четкими, открытыми и публичными. Я не согласен с нынешним подходом, потому что существуют другие страны, кроме России. И метод Запада в отношении того, чтобы публично не комментировать российское влияние, создал не только непонимание со стороны Украины. Это деморализовало, запутало людей в Украине, породило своего рода паранойю. Многие украинцы, включая так называемых экспертов, твердо верят, что в разные времена Буш и Путин договаривались о том, что делается в Украине. Я говорил раньше и я знаю, что этого никогда не произойдет. И взрыв, который вы видели в Софии, между Пауэллом и Лавровым, должен доказать людям, что этого никогда не будет. Запад может быть обвинен, на мой взгляд, в том, что позволил украинцам запутаться в происходящем, засомневаться. Все это происходило из-за того, что Запад не был достаточно открытым.

— В УКРАИНЕ С НЕПОНИМАНИЕМ И ДАЖЕ С РАЗОЧАРОВАНИЕМ ВОСПРИНЯЛИ ФАКТИЧЕСКУЮ БЕЗРЕЗУЛЬТАТНОСТЬ САММИТА НАТО В СТАМБУЛЕ, СОСТОЯВШЕГОСЯ В ИЮНЕ ЭТОГО ГОДА. УКРАИНА БЫЛА ГОТОВА К ПОВЫШЕНИЮ УРОВНЯ СОТРУДНИЧЕСТВА С АЛЬЯНСОМ, ПОСКОЛЬКУ БЫЛА ОДОБРЕНА ФАКТИЧЕСКИ ВСЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ БАЗА, НЕОБХОДИМАЯ ДЛЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. ПРЕДСТАВИТЕЛИ АЛЬЯНСА ВСЕ ВРЕМЯ ЗАЯВЛЯЛИ О ПРОГРЕССЕ КИЕВА В ЭТОЙ ОБЛАСТИ, ОДНАКО ОЖИДАЕМОГО В УКРАИНЕ ПОВЫШЕНИЯ ФОРМАТА ОТНОШЕНИЙ НЕ ПРОИЗОШЛО. НЕ СЧИТАЕТЕ ЛИ ПОЗИЦИЮ НАТО В ЭТОЙ СИТУАЦИИ НЕДАЛЬНОВИДНОЙ?

— Существует два ответа по поводу произошедшего в Стамбуле. Первый — потому что центральной темой саммита было обсуждение политики НАТО после войны в Ираке. Все ресурсы, все усилия, все мысли были сосредоточены на этом вопросе. Поэтому единственными людьми, которые думали о других вопросах (подобно украинскому), были люди среднего звена и иногда люди высокопоставленные. Но только иногда. Вторая причина того, что не был дан позитивный сигнал, в том, что многие на Западе путали Украину с властью. И они не хотели давать позитивный сигнал власти. Эта разница не была должным образом осознана. Сейчас, несмотря на эти две разницы, понятно, что Запад допустил большую ошибку в Стамбуле. Что должен Запад сказать, так это то, что мы смотрим в перспективу, мы пригласим Украину для подписания Плана действий по членству так быстро, как Украина обеспечит убедительную демонстрацию того, что она воспринимает всерьез обязательства о демократии, прописанные в Плане действий. Наиболее совершенный вариант заявления — если вы проведете демократические выборы, то тогда ваши отношения с НАТО изменятся. Это мы должны были сказать. Это был бы правильный сигнал для Леонида Кучмы и это был бы правильный сигнал для страны. Итак, ошибка была сделана. Но важно понять — почему. И главная причина — это Ирак. Но сейчас хорошо, что люди проснулись. Запад должен понять, что существует очень много жизненно важных интересов. С сентября 2001 года администрация Буша действовала так, словно существует только один жизненно важный интерес — война против террора. Эти события были, как катаракта глаза, частично блокирующая возможность видеть. Супервласть не может вести себя таким образом. Супервласть всегда имеет несколько жизненно важных интересов и никогда — один. В администрации Буша есть немало людей достаточно высокого уровня, которые понимают это. Но до этих событий в Украине они не имели достаточного влияния в Вашингтоне. Сейчас, я думаю, эти люди сильнее. Не только в вопросе более конструктивного и активного взаимодействия с Украиной, но в некоторых других вопросах также. Это очень хорошо. То, что в Украине сделали сегодня, помогло нам, помогло восстановить баланс в западных экспертных и политических кругах. Вы должны гордиться этим.

— ИЗМЕНИЛОСЬ ЛИ НА ЗАПАДЕ ВОСПРИЯТИЯ РОССИИ ПОСЛЕ СОБЫТИЙ В УКРАИНЕ? МОЖЕТ ЛИ «ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ» ИЗМЕНИТЬ НЫНЕШНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ В МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКЕ?

— Люди, у которых была особая система взглядов на Россию, а также особая система взглядов на Украину, за короткое время увидели, как распадается эта система взглядов. У них до сих пор не было ответов на свои вопросы. До сегодня доминирующее мнение о России заключалось в том, что Россия — проблемная демократия, но демократия. Путин — партнер в войне против терроризма. Но стоит обращать внимание также на то, насколько дружески и честно ведет себя партнер в отношениях с соседями. Сейчас люди могут видеть, что для России «холодная война» в мировом масштабе закончилась после развала Советского Союза, но внутри бывшего СССР эта «холодная война» до сих пор продолжается. Жесткие, детерминистские геополитики продолжают приравнивать российскую безопасность и отрицание права на собственные интересы и безопасность других народов. Это главная разница сегодня в период после «холодной войны» между целями Запада и России в отношении безопасности. Народы требуют присоединения к НАТО, а НАТО не демонстрирует воли к этому. Россия требует, чтобы народы присоединялись к ее пространству безопасности, однако другие народы не демонстрируют воли к этому. В этом кроется фундаментальная асимметрия. Я надеюсь, что вскоре россияне начнут ставить вопросы о том, почему их безопасность создается за счет безопасности других. Но этого до сих пор не произошло. До тех пор, пока этого не случится, у России будут большие проблемы с Европой, ЕС, НАТО. И у нас будут проблемы с Россией. У Украины будут проблемы с Россией.

Я опасаюсь, что немногие на Западе думают о том, что Россия может сделать для дестабилизации новой власти. Это уже проявилось в экономической сфере. Виктор Янукович сделал достаточно, чтобы «подвесить» украинскую экономику. Российские экономические лидеры в Украине очень влиятельны. Некоторые из них не согласятся нанести ущерб Украине, поскольку таким образом можно нанести ущерб и экономике России. Но с другой стороны, существует риск создания проблем в Украине на региональном уровне. Я знаю, вы знаете, что не существует никаких массовых сепаратистских настроений в восточной части Украины. Нет таких настроений даже на малом уровне — на уровне области или района. Но Кремль не знает этого. Когда президент Путин говорит, что он знает народ восточной Украины, то он искренне в это верит. Когда он упоминает о русскоязычных украинцах, то он действительно верит в это. Но в России не понимают украинской идентичности, и россияне не могут признать, что в Украине более европейское, позитивное, устойчивое гражданское общество, чем у них в России. Они до сих пор не поняли и потому они продолжают играться с вариантами, которых не существует — типа сепаратизма. Но тот факт, что этот вариант провалится, не означает, что не может быть нанесен ужасный ущерб — даже кровопролитие. Конечно, Россия не может блокировать Украину, но она может сделать многое для того, чтобы украинская экономика посреди зимы по-настоящему страдала. Запад должен думать уже сейчас об этих вещах. Хотя Владимир Путин будет вести себя как прагматик. Со временем он скажет: хорошо, нам теперь строить добрые конструктивные отношения. Но он не придет к такому выводу просто из-за выборов. Это потребует немного времени. Я буду весьма удивлен, если произойдет по-другому. Сложный период в Украине может продлиться одну неделю, а может и не один месяц после выборов. Я надеюсь, что я ошибаюсь...

Джеймс Шерр

Share in social media



Our partners